Apprendre le Chinois via une langue tierce

Hello tout le monde,

Alors ce n’est pas vraiment une question (encore que…) mais plutôt une réflexion : est-ce que ce ne serait pas pertinent d’apprendre le chinois avec des supports dans une langue tierce (donc autre que sa langue maternelle) ?

Je m’explique, lorsque j’ai débuté mon apprentissage, j’ai cherché des ressources en français sur lesquelles m’appuyer. Logique me direz-vous, c’est ta langue maternelle !
Mais assez rapidement, j’ai commencé à fouiner ailleurs - notamment avec la formation « intensive » que j’ai intégré en septembre (passons sur les détails mais en gros les supports pédagogiques me posent pas mal de problèmes). Et ne nous mentons pas là où il y a énormément de supports en tous genre : c’est en anglais.

Ce n’est peut-être qu’avec mon cerveau alambiqué que cela fait ça mais, j’ai l’impression de saisir plus rapidement et plus durablement ce qui m’est dit en anglais que la même explication qui me serait donnée en français…
J’y vois trois explications :

  • Les ressources que je trouve en anglais sont plus simples et pertinentes dans leurs explications (on est les rois de la complexité en français quand même !).
  • Ces supports sont plus fun et interactifs, et ayant la capacité de concentration d’une enfant de 4 ans, c’est un point très important.
  • Le fait que ce ne soit pas dans ma langue maternelle implique un engagement plus actif (voir point ci-dessus : « coucou, j’ai 4 ans ») donc ça s’imprègne mieux.

Au final, est-ce que c’est une bonne idée ou non… je ne sais pas ! Mais en tout cas, je m’interroge là-dessus…

Si vous aussi vous utilisez des outils dans une autre langue que la vôtre, avez-vous remarquez cela également ?

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Pour ma part, je travaille également avec des ressources en anglais. Mais disons le de suite, cela nécessite un niveau solide en anglais pour tirer partie.

En effet, je remarque également que certaines choses en chinois sont plus « simples » en partant de l’anglais que du français.

Cela me permet également de « trianguler ». Je m’explique.
Entre le français et l’anglais, il n’y a pas un calque direct, quand bien même les langues sont proches. Il y a des nuances sur certaines traductions ou des mots plus précis dans une langue ou l’autre. Il m’arrive donc (de plus en plus souvent) qu’un mot ou une tournure anglaise soit plus juste pour exprimer quelque chose que son équivalent français.
Dès lors, pour le chinois qui est bien plus éloigné, je travaille avec les traductions françaises, anglaises ou les deux, selon ce qui rend mieux le sens.

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Je me sers de l’anglais car il y a beaucoup de sites d’apprentissages, bon ça ne fait que refléter les échanges bien plus nombreux (peut-être 10 pour un en français ou en d’autres langues européennes) et on trouve à peu près toutes les méthodes, certaines sont plus graduelles, d’autres plus directes.
Je comprends bien l’anglais utilisé (pas trop l’oral, mais l’écrit, donc ça me rassure sur le niveau du chinois si il est équivalent), et effectivement on peut se servir des deux langues, je me suis rendu compte dans d’autres domaines que la stéréo fonctionnait bien : par ex j’ai appris la musique à la fois dans une fanfare et au collège, mais chacun des deux profs était insuffisant à lui seul, chacun ne couvrait que certains domaines.
Après il y a peut-être le risque de mélanger, c’est pour cela qu’un des polyglottes présents sur le net, Steve Kaufmann, conseille de ne pas changer à l’intérieur d’une étape mais plutôt de changer lorsqu’on change de niveau, mais ça ne me gène pas.
J’ai l’impression que les Chinois sont avantagés dans la prononciation de l’anglais, sans doute parce qu’ils l’apprennent à l’école, mais pas seulement, la phonétique a quelque chose de ressemblant, diphtongues par ex, du moins plus proche que celle du français (mais par contre je trouve le pinyin très accessible à partir du français).
Pour ce qui est des polyglottes, je cite Steve Kaufmann, qui maitrise 20 langues dont le chinois, ils forment une sorte de communauté, ils sont intéressants pour les conseils qu’ils donnent, quelles que soient les langues il y a des constantes dans l’apprentissage.

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Je me sers de plusieurs outils en anglais car il y a beaucoup de ressources et j’ai l’impression que c’est parfois plus simple de faire le parallèle Anglais → Chinois dans les explications.

Voici ce que j’utilise:

-Des cours sur ITALKI avec une native chinoise qui parle uniquement anglais (c’est moins cher que d’avoir une prof en français)

-PIMSLEUR, ce sont des podcast de 30 min pour apprendre le chinois (ça se trouve facilement sur internet)

-Hello Chinese l’application sur android

-Parfois le podcast « you can learn chinese » ce sont deux entrepreneurs américains qui racontent leurs expériences avec l’apprentissage du chinois. Ils donnent des astuces et c’est intéressant car à chaque pocast ils invitent un invité qui raconte son expérience avec le chinois.

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Pour ma part, j’ai appris essentiellement le chinois via l’anglais

Mais c’est surtout parce que la plupart des ressources que l’on trouve sur internet sont en anglais. Sinon j’aurai choisi le français sans hésiter.

Car c’est toujours plus simple d’apprendre à partir de sa langue maternelle (on connaît plus de nuances et de subtilité).

Les seules exceptions, c’est quand un mot chinois n’a pas de traduction en français.

Par exemple, les mots 喜欢 et 爱 se traduisent respectivement par « to like » et « to love » en anglais mais seulement par « aimer » en français.

Autre exemple : le mot chinois 主张 peut se traduire par « préconiser ou prôner » en français (des mots assez peu communs).

Alors qu’en réalité, c’est l’équivalent du mot « To advocate » en anglais (un mot beaucoup plus commun).

Donc quand j’apprends un nouveau en chinois, je compare toujours sa traduction en anglais vs français pour savoir à partir de laquelle je vais mémoriser ce mot.

Même chose pour la grammaire chinoise

Pour certaines règles de grammaire chinoise, c’est plus simple de passer par l’anglais.

Par exemple, l’anglais et le chinois font la différence entre Going out = 出去 et coming out = 出来 alors qu’en français on traduira ces 2 verbes par “Sortir” sans faire la différence.

Inversement, le conditionnel en chinois est je trouve, beaucoup plus simple à comprendre à partir du français.

La faute à la grammaire anglaise qui est une horreur pour exprimer le conditionnel.

Les phrases en « If I would have had … » me font mal à la tête ! :skull:

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Bonjour,

j’utilise aussi l’anglais principalement pour mon apprentissage (du Chinois, du Russe). Mais si c’est très intéressant au début, dès que viennent les nuances, c’est beaucoup plus compliqué.

Il faut déjà maîtriser les nuances en anglais. Ce qui demande un niveau élevé.

Plein de choses se traduisent de la même façon en anglais, mais pas du tout en français.

J’ai fini par prendre un prof en ligne (chinois) mais parlant français, car il y a des choses qui m’échappaient.

Maintenant, je mixe mes sources.

Il faut dire aussi que les ressources en français jusqu’il y a peu étaient de qualité médiocre (je pense au Mooc d’une pointure en chinois en France).

D’autres plus récentes comme ici, sont de bien meilleure qualité! Un grand merci pour ça d’ailleurs.

Eric

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Hello à tous,
Quelle question vraiment intéressante…
Pour ma part, comme je suis proche du bilinguisme en espagnol, l’envie m’est régulièrement venue d’étudier le chinois par le prisme de cette langue. Toutes les expériences que j’ai fait étaient plus pour pratiquer les deux langues en même temps que par facilité. J’avais rencontré à l’époque sur « Second Life » (une expérience de web en 3D) un espagnol du nom de Jorge Remon (un genre d’Alex Guyot espagnol) qui avait créé un site très convivial http://www.chinoesfera.com qu’il avait également basé sur « Second Life » et j’avais été très intrigué et intéressé par sa démarche.

Concernant l’anglais, que je maitrise de façon très basique, c’est vrai que le côté synthétique de la langue et la syntaxe aident souvent à comprendre le chinois ; sans compter les bons cours proposés par des professeurs chinois dispensant leur enseignement systématiquement en anglais. (Un cours que je suis depuis longtemps et que je recommande : https://chinesezerotohero.teachable.com/ )

Inutile de rappeler que la rencontre d’Alex il y a quelques temps fut une aubaine car ses cours en français s’appuyant sur la pensée française me sont d’une grande utilité.

Voilà pour mon expérience.

À bientôt,

Néry

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1- pendant quelques années je devais souvent chercher dans un dictionnaire anglais-français pour comprendre le sens du mot qui traduisait le chinois recherché. J’ai donc enrichi mon vocabulaire anglais en apprenant le chinois … Et puis un jour une amie m’a montré comment ajouter du français dans Pleco. Merci Camille
2- question pour Meroose : tu évoques ta capacité de concentration, en ce qui me concerne j’en suis venue à penser que le TDHA était un obstacle à mes progrès en compréhension orale. As-tu eu le même problème ? Comment l’as-tu résolu ?

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Alors pour moi c’était bizarre car j’étudiais aux États-Unis pour mon doctorat quand j’ai commencé à étudier le chinois, vers septembre 2018. Même si mon anglais était assez haut, d’étudier une langue à travers une autre (en classe) était extrêmement épuisant, en plus j’avais 10-15 ans de plus que les étudiants de licence qui avaient tous un cerveau ultra rapide en comparaison. Bref j’ai abandonné au bout d’un mois et demi.

L’année du covid, j’ai commencé à apprendre tout seul avec des applis, l’anglais n’était pas un problème car tu vas à ta vitesse. Mais j’ai fait un grand bond de progrès quand j’ai suivi :

  1. les formations Chinois Tips en français (qui m’ont dégrossi beaucoup de choses)
  2. j’ai commencé à faire toutes mes fiches Anki avec les définitions en français (sans exception), pour fixer les connections entre 汉字 / son+pinyin / définition dans la mémoire sans intermédiaire anglais
  3. j’ai trouvé une prof francophone géniale sur Italki (elle s’appelle Léa, 冬en Chinois, je recommande !) pour compléter sur la grammaire, l’oral etc.

Ça m’a permis d’avoir des bonnes bases et de clarifier beaucoup d’incertitudes pendant ma première vraie année de chinois non-stop, je suis arrivé à HSK3-4 environs, avant encore pas mal de lacunes surtout à l’oral

Maintenant depuis septembre dernier, après un an donc, j’ai commencé à prendre des cours de chinois en ligne avec le conservatoire de Shanghai et là j’ai l’impression que ça va beaucoup mieux. J’avais une prof très mauvaise le 1er mois, qui parlait anglais (mal) tout le temps et on ne progressait pas, c’était ultra scolaire, le nez sur le bouquin.
Maintenant j’ai une prof super qui parle 99% du temps en chinois, qui nous fait parler en permanence et qui explique même la grammaire en chinois mais de manière très claire.

Du coup ce que je veux dire, c’est qu’à un moment ton niveau va devenir suffisant pour que le français ou l’anglais disparaissent presque complètement. En tout cas je te souhaite que ça arrive vite car c’est assez libérateur je trouve de ne plus passer par une autre langue !

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Il était temps que je passe par ici pour voir ce qu’il se passait, d’autant qu’il semblerait que je sois à nouveau passée dans la Newsletter…

Tout d’abord merci à tous pour vos réponses et retours d’expériences. À mon tour de vous répondre, et j’espère ne rien oublier ! Attention, ça va être long !!!

C’est certain que si le niveau d’anglais se limite à « Brian is in the kitchen » (le pauvre, depuis le temps sortez-le de là !), ça va être compliqué… mais, je dirais qu’un niveau fin de lycée en ayant eu anglais en LV1 peut être suffisant pour déjà transposer les bases grammaticales (notamment les structures de phrases).

En fait, je me sers généralement de l’anglais pour « confirmer » ce que j’ai compris par le français. Et ce essentiellement pour ce qui va être de la « grammaire » (y a ou y a pas en chinois, comme vous voulez, mais ce qui fait qu’on forme des phrases correctes avec un réel sens). Au niveau du vocabulaire, je m’en sers moins ou disons que cela va dépendre de la pertinence de la traduction et de qui fera sens pour mon cerveau (sinon il ne retient pas de toute façon).

J’ai aussi vu ce même conseil de la part d’autres polyglottes. Même si tu peux tester plein de choses, il faut éviter de gros changements dans une même phase d’étude. Je trouve ça intéressant pour vérifier/valider ce que tu as compris/étudié. Ou éventuellement pour se rebooster quand on a un petit coup de mou dans son apprentissage.

C’est marrant que tu mentionnes cela, parce que c’est justement en cherchant des parallèles de prononciation pour certains mots que je suis tombée sur des cours de Yoyo Chinese (donc en anglais) où les mots donnés en exemples pour prononcer le bon son étaient beaucoup plus pertinents que les approximations que je pouvais trouver avec le français.

Il faut vraiment que je me penche sur le cas ITALKI !
En effet, parmi les applications que j’utilise le plus ce sont celles en anglais (Hello Chinese que j’adore). J’aime bien Duolinguo pour le côté répétitif mais ludique des exercices.
Et les Podcasts, c’est un incontournable pour moi. C’est aussi par ce biais que j’augmenté mon niveau d’anglais (notamment la compréhension de l’accent américain).

Je suis totalement d’accord avec toi, il est plus simple - et je dirais même plus sécurisant - d’apprendre via sa langue maternelle.

Ton exemple avec 喜欢 et 爱 me rappelle bien des souvenirs de « perplexitude » totale.
Mes premières immersions en chinois se sont faites via les dramas (help!). Je ne comprenais pas les décalages entre les mots et les réactions : la nana qui fait tout un foin parce que le mec après qui elle court lui dit « 我喜欢你 »…
Alors, je veux bien qu’il y ait des différences culturelles mais quand même c’était bizarre… jusqu’à ce que je vois apparaitre « 我爱你 ». Comment ? Qu’est-ce que ? Quoi ???
En cherchant la nuance, parce qu’il y en avait bien une (tous les personnages féminins ne pouvaient pas être totalement hystériques - encore que, elles me font vraiment peur…), j’ai fini par trouver la comparaison avec l’anglais et ce fameux « to like » et « to love ». Sérieux, les personnes qui font les sous-titrages en français devrait élever leur niveau de vocabulaire (« apprécier » ou « bien aimer », ça existe) !

Tu ne dois pas être le seul, je crois que sur les quatre dernières années, je n’ai jamais entendu un américain utiliser le conditionnel :rofl:

Le mélange des sources, c’est la meilleur option, je pense. En gardant une certaine cohérence.
Mais il est vrai que les sources francophones de qualité ne sont pas si foisonnantes que cela. Heureusement qu’il existe des personnes qui font un gros boulot à ce niveau (coucou @Alex !)

C’est aussi un aspect que je trouve très intéressant. Ayant repris sérieusement l’étude de l’anglais, je me rends compte que ça force à la fois la mémoire pour ce que l’on a déjà d’acquis mais aussi ça pousse à creuser ses connaissances.
Je ne sais pas si c’est lié, mais depuis que j’étudie le chinois, lorsque j’entends ou lis de l’anglais, je comprends beaucoup plus rapidement…

Je ne sais pas si on peut en faire une affirmation, mais c’est en effet une possibilité…
Je pense qu’il faut tester différente façon de travailler. Ce qui fonctionne pour les autres n’ira peut-être pas pour toi. On me l’a beaucoup répété, notamment ici sur le forum, mais il faut arriver à être indulgent et patient avec soi.
Cela va faire bientôt 6 mois que j’étudie le chinois, parfois (souvent) en dépit du bon sens, j’ai pris des pistes qui n’étaient pas les bonnes. Sans ces erreurs, je serai peut-être capable de former des phrases (simples) plus facilement ou d’avoir plus de vocabulaire. Mais c’est ok, c’est mon parcours d’apprentissage.

Après, j’ai découvert (à 35 ans !) que j’avais surtout une mémoire auditive (moi qui ai passé des années à tout recopier parce que je pensais mieux retenir ainsi). Donc j’enregistre rapidement et durablement (la plupart du temps) ce que j’entends. Même si je ne le restitue pas forcément tout de suite. Cela ne m’a pas empêché depuis le début de mon apprentissage d’énormément écouter de chinois.

Depuis que j’ai commencé, en juin, je n’ai vu que des films/séries en chinois. Lorsque je travaille, c’est musique ou Podcast en chinois (exception faite lorsque j’ai des contenus à écouter pour le boulot donc en anglais). Au minimum, j’ai 4 à 5h d’audio par jour.

Au départ, je faisais ça simplement pour familiariser mon oreille aux sonorités qui m’étaient totalement inconnues. Mais avec le temps, je me suis rendue compte que cela m’aidait pour la prononciation (puisque va me revenir en tête la voix de l’acteur ou du chanteur ayant prononcé la même chose) et aussi à l’auto-correction.
Avec le recul, je constate aussi que ça m’aide à mémoriser indirectement le vocabulaire. L’apprentissage du par coeur avec la feuille sous le nez ne fonctionne pas chez moi. Mais je me rends compte que au besoin le mot va me revenir de lui-même (encore et toujours avec la voix qui l’a prononcé - oui j’entends des voix :crazy_face:) si je l’ai entendu plusieurs fois même de façon très espacée.

Je pense que beaucoup de supports pédagogiques ne sont absolument pas pensés pour les personnes qui ont soit des déficits d’attention, soit une mémoire auditive/visuelle. Typiquement, ces personnes ont besoin de choses plus concises et percutantes.

Je trouve ça hyper intéressant comme retour d’expérience, même si en effet, pour toi ça n’a pas du être drôle. Je pense aussi que l’immersion complète en anglais pour apprendre par dessus une autre langue… ça fait beaucoup pour un cerveau !

C’est vrai aussi, que lorsque je parle de passer par une autre langue, c’est l’optique de l’auto-apprentissage ou avec un prof mais en respectant son propre rythme. Mais s’il faut suivre tout un groupe dont la langue tierce est la langue native… c’est un autre délire.

Et je note très précieusement le nom de ta prof sur ITALKI (j’avais jeté un oeil, mais y en a trop).
J’aimerai aussi, à un moment pouvoir suivre des cours via des établissements ou universités chinoises. L’approche doit être intéressante (comme apprendre l’Histoire d’un pays dans le pays concerné et non le tien).

Mais avant ça, pouvoir me passer de l’anglais ou du chinois dans l’apprentissage est le but que je me fixe. J’ai tellement hâte de commencer à vraiment lire en chinois !

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Tu peux y aller avec Léa, j’ai fait un peu plus de 6 mois de cours avec elle (3 heures par semaine, un peu cher) elle est une super prof et en plus très sympa. À la fin nos cours c’était librement passer du français au chinois en bavardant. Je la considère comme une amie maintenant, tu peux lui écrire de ma part !

Après j’ai un dernier conseil avec le français : fais très attention au dictionnaire gratuit Français sur Pleco (CFDICT), les définitions sont mal écrites (orthographe ou style/niveau de langue), ou à côté de la plaque, ou confuses, ou tirées par les cheveux dans au moins 40% des cas.
C’est d’ailleurs les mêmes définitions (un peu foireuses) qui sortent quand on utilise le plugin Chinese Support Redux sur Anki.

Là pour le coup je fais vraiment plus confiance à l’anglais et sur mes cartes Anki maintenant je me fais mes propres traductions systématiquement en partant du dico anglais (gratuit et payant), en regardant un maximum d’examples écrits, et en demandant des explications à ma copine ou à mes profs pour raffiner et trouver la ou les meilleures définitions en Français

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Tu as raison. Moi aussi j’ai remarqué qu’il y a plus d’outils en anglais qu’en français pour apprendre le chinois. C’est pourquoi j’utilise un dictionnaire anglais chinois bien que je suis francophone. Cela me permet d’améliorer mon anglais en même temps que j’apprends le chinois.

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