Arrêter les cartes 3 sens au niveau intermédiaire?

ANKI
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Hello

Besoin de l’opinion de tout le monde qui est sur le plateau intermédiaire ou l’a dépassé, et évidemment j’aimerais l’avis d’@Alex qui utilise Anki depuis longtemps :

J’en suis arrivé au point où Anki m’ennuie… malgré ma routine 1h-1h30 tous les jours réglé comme une horloge, et même si j’ajoute du nouveau vocab assez rarement ces jours ci, la quantité de reviews par jour ne diminue pas. Je suis toujours bloqué autour de 200-250 cartes par jour. Je fais surtout des erreurs stupides, qui reviennent sur certains mots en particulier, au point que je pense pas qu’Anki soit la solution pour ceux là en particulier. Et surtout ça arrive presque systématiquement sur les cartes 2 et 3…

J’en viens à me poser la question des cartes « 3 sens » pour le vocabulaire au bout d’un certain niveau:

  • pour reconnaître les caractères (carte 1), aucun doute, j’en ai besoin
  • pour la traduction française (carte 3), oui ça me semble toujours utile, même s’il y a les synonymes on se débrouille en ajoutant des indices, du contexte, etc. (note: j’ai seulement la carte 1 pour tous les mots formels que je peut toujours lire facilement)

Mais maintenant pour la partie pinyin + son (carte 2), je commence à avoir des doutes.
Déjà j’éteins le son 1 fois sur 2 donc ça se joue surtout au pinyin.
Ensuite c’est hors contexte, donc avec les homonymes qui se multiplient au niveau intermédiaire ça devient vraiment hard de deviner de quoi il s’agit. Et rajouter un indice donne presque toujours la réponse trop vite. Bref ce que j’apprends c’est plus l’indice que le mot lui-même, l’intérêt est faible…

Je me dis ça car maintenant que je bosse tous les jours avec Glossika (entre 1h30 et 3h, dont une partie des reviews en faisant autre chose, vaisselle, cuisine, jeux vidéos, etc.) j’ai l’impression d’apprendre beaucoup mieux le sens de certains mots que je connaissais déjà très bien mais dont je n’avais pas vraiment compris, intériorisé le sens. Bref la différence entre 认识 et 了解…
C’est en répétition espacée aussi, mais il n’y a pas la notion d’erreur. C’est 100% de l’exposition et de la prononciation en boucle, sans punition.

Bref je suis tenté de faire sauter la partie pinyin + son de mes cartes de vocabulaire.
Je la garderais seulement pour les quelques phrases et 成语 que j’avais enregistré dans Anki, car là c’est en contexte et ça a plus de sens.

Alors qu’en dites vous?.. Merci ! :pray:

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Hello Jvince, je ne connais pas GLOSSIKA peux-tu m’en dire plus sur les tarifs et ta routine avec cette application ? Es-tu satisfait ?
Florence

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Salut Florence,
Je parle de Glossika sur ce post Des retours sur Glossika?.
Je viens de t’écrire quelques infos en plus sur ma routine actuelle avec l’appli.

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Salut Julien,

Content de voir que Glossika te plaît :wink: Tu me demandes mon avis alors le voici :

Je te confirme que la première chose que tu peux faire si Anki t’ennuie, c’est déjà de supprimer (ou plutôt de refaire complètement) les cartes sur lesquelles tu te trompes trop souvent

Elles sont faciles à identifier puisqu’Anki tag automatiquement en « Leech » toutes les cartes sur lesquelles tu t’es trompé 7 fois ou plus.

Tu verras que rien que cette étape va déjà beaucoup te soulager.

Je te confirme qu’à ton niveau, plus besoin de travailler avec des cartes « 3 sens ».

Maintenant ce dont tu as besoin, c’est d’assimiler massivement du vocabulaire (Glossika est très bien pour ça, j’y reviendrai en fin de post).

Sauf que les cartes 3 sens t’empêchent de rajouter beaucoup de cartes sans que ton volume de révisions n’explose (c’est presque exponentiel).

Mon conseil c’est de retirer dans un premier temps le sens « définition → Tous les autres champs ».

Car c’est le plus difficile de tous. En particulier à ton niveau à cause des nombreux synonymes.

En plus pour chaque nouveau mot, tu n’as pas forcément envie de t’en souvenir à partir de leur définition.

Je pense en particulier aux proverbes chinois qu’il est important de reconnaître mais pas forcément de savoir utiliser par toi même (sauf pour te la péter lors d’un repas de famille ou d’un date haha).

Ce sens reste selon moi, très important. Donc je te déconseille de le supprimer sauf si tu as une bonne raison de le faire (je vais t’en donner quelques-unes).

Je te conseille plutôt de rajouter « un contexte grammatical » à tes champs audio pour éviter de te faire avoir par les pièges d’homonymes (nombreux à ton niveau).

Le but c’est de savoir si le mot que tu dois deviner est un verbe, adjectif ou un nom.

Par exemple imaginons que tu veuilles mémoriser le mot 火锅 (fondue) dans le sens « audio → tous les autres champs », ton champ audio dans anki devrait ressembler à un truc comme ça :

Ni chi guo [AUDIO] ma ? (avec AUDIO qui joue la prononciation de 火锅 Huo guo).

Évidemment c’est mieux d’avoir ce champs 100% en audio, mais sinon même avec des pinyins, ça fait super bien le job. Car « Ni chi guo huoguo ma » C’est une question très vague, qui t’indique juste que le mot que tu cherches à deviner (Huoguo) est un plat.

En plus dans la pratique, ce n’est pas vraiment de la triche, car il y a toujours un contexte associé à un mot. Et celui-là est suffisamment large pour ne pas te donner d’indice sur la nature du plat.

D’ailleurs comme tu utilises Glossika, sert toi des fichiers audio comme contexte pour enrichir tes cartes ANKI.

Ça fonctionne merveilleusement bien, les 2 outils étant conçus sur le même principe (la répétition espacée).

Le seul souci c’est que ça va te prendre beaucoup plus de temps de créer tes cartes de vocabulaire. Mais en contrepartie ça améliorera énormément leur mémorisation.

Pour te donner une idée, je me souviens encore des phrases de Glossika pour certains mots de vocabulaire que j’ai appris il y a plus de 7 ans !

Enfin si tu veux drastiquement réduire ton temps d’étude sur ANKI, tu peux travailler avec un seul sens : Caractères → Autres champs

Par contre je te conseille de faire ça uniquement quand tu travailles sur du vocabulaire littéraire 书面语

Par exemple quand tu lis un livre écrit en chinois avec du vocabulaire très avancé, je pense par exemple à des proverbes tellement peu courants, que même à l’oral, tu ne les entendras jamais …

Et bien dans ce cas-là tu peux te créer une carte avec comme seul sens de révision Caractères → Définition.

Tu peux même zapper la mémorisation des pinyins si tu penses vraiment n’en avoir aucun besoin à l’oral.

Puisque c’est aussi ça l’avantage de la langue chinoise ! Tu peux dissocier l’écrit de l’oral si besoin :wink:

Voilà j’espère que ces petits conseils te seront utiles !

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Merci Alex, c’est exactement ce qu’il me fallait comme conseils !

Je vais regarder comment m’y prendre, j’ai beaucoup de cartes c’est une opération délicate

Déjà pour les leech une bonne nouvelle ça représente pas grand chose, juste 34 cartes sur presque 9700 (en incluant les 3 sens) donc en réalité il s’agit seulement de 12 mots qui me prennent vraiment la tête :sweat_smile: + une autre douzaine sur le point de passer en leech. C’est pas si énorme

Donc je pense qu’il s’agit surtout de volume perçu au début de chaque session. Le plus gros problème en effet est de créer du nouveau vocabulaire a 3 sens, ce que je faisais systématiquement (sauf 书面语 dans ta formation lecture Pro → 1 sens) et donc créé un petit tsunami à chaque session d’étude sérieuse…

D’ailleurs dernière question @Alex, comment détermines-tu qu’un mot est vraiment 书面语?
Tu demandes juste à des natifs ce qu’ils en pensent? Ma femme me dit si un mot est formel ou pas mais elle va pas forcément me dire qu’il est « 书面 ».
Des pistes par rapport aux listes HSK peut-être?

Merci !

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Pour apporter mon expérience perso, je bosse avec un autre logiciel type « ANKI » différent du vôtre me semble-t-il, il s’agit de « Ankiapp ». Le logiciel dispose grosso modo des mêmes fonctionnalités que celui que vous utilisez mais les cartes ne peuvent comporter que 2 sens, ce qui empêche notamment d’avoir un sens « audio » comme vous l’avez (j’ai 1 sens « caractère » et 1 sens « pinyin + définition »). Si on m’avait expliqué ça dès le début, j’aurais sûrement utilisé le même que vous, mais bon, aujourd’hui, avec plus de 4000 flashcards sur Ankiapp, je me vois mal effectuer la migration.

Tout ça pour dire que depuis le début de mon apprentissage du chinois, je bosse uniquement dans le sens « caractère → pinyin + définition ». Et très (trop) rarement, quand j’ai besoin de m’entraîner à l’écrit, je retourne les cartes et je m’entraîne à réécrire le caractère à partir de ses « pinyin + définition ». Ce qui est assez frustrant, surtout au début, c’est de ne pas pouvoir travailler dans le sens « définition → tous les autres champs » puisque je suis obligé de mettre ma définition dans le même champ que le pinyin. Du coup, au début, je cherchais beaucoup mes mots en parlant chinois, car je n’étais pas habitué à chercher un mot chinois à partir d’une définition que j’avais dans ma tête (c’est d’ailleurs toujours une difficulté pour moi).

Je ne peux pas non plus travailler à partir de l’audio sur mon appli. De fait, je suis obligé de compléter avec d’autres outils pour la compréhension/expression orale. En réalité, ce que j’utilise le plus souvent, c’est le visionnage de séries/dessins animés. Je parle de visionnage « actif » et non « passif », dans le sens où je m’arrête à chaque mot inconnu, j’essaie de le comprendre en fonction du contexte, je remets le passage plusieurs fois et éventuellement je le rajoute à ma base Anki. Mais bien entendu, la voie royale pour la compréhension/expression orale reste de parler avec des natifs (ce qui est facilité pour moi étant donné que je suis à Shanghai actuellement).

Je n’ai jamais utilisé Glossika ou de logiciel du type, mais je pense que c’est également une bonne alternative. Là où je veux en venir avec tout ça, c’est que Anki est, dans tous les cas, un excellent modèle d’apprentissage mais qu’il faut évidemment savoir compléter en conséquence. Donc pour contrebalancer un peu par rapport à ce que dit Alex, je dirais pour ma part que tu peux éventuellement te couper du sens « audio → reste » si tu as d’autres outils (peut-être comme Glossika, mais il est possible que Glossika ne soit pas suffisant) qui viennent compléter le manque ainsi créé. L’important est que tu te sentes confortable, mais que l’arrêt de l’audio sur Anki ne crée pas un « vide » dans ton apprentissage : il faut sans aucun doute continuer à travailler depuis l’audio, là-dessus je rejoins évidemment Alex.

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Ouch je n’ai jamais utilisé AnkiApp mais j’en ai entendu parler… comme d’un logiciel plagiat, qui a une assez mauvaise réputation :frowning:

Sur Anki tu peux créer autant de types de cartes que tu veux, avec autant de champs de données que tu veux (hanzi, pinyin, audio, hanzi traditionel, définition, notes, etc.) et surtout décider pour chaque type de cartes dans quels sens tu peux faire les révisions (1 sens, 2 sens, 3 sens…)

Je te dirais que la migration n’est pas impossible. Dans Anki tu peux créer une nouvelle carte et immédiatement lui dire d’être révisée dans 2 semaines, 3 mois, 2 ans etc… Donc tu n’es pas obligé de faire un reset complet de ton apprentissage.
Le problème avec AnkiApp c’est seulement qu’il s’agit d’une appli fermée (contrairement au « vrai » Anki qui est open source) et donc ça risque d’être difficile de faire des exports automatiques. Pas de chance :frowning:

Tu es où à Shanghai?? Je suis à Wuhan mais je vais venir à Shanghai très régulièrement pour des projets artistiques.

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J’ai entendu parler de ça, si c’est un copycat avéré c’est triste pour les créateurs de Anki, ceci dit ça ne veut pas dire pour autant qu’Ankiapp est forcément à jeter : en l’occurrence il s’agit d’un système gratuit (que j’avais pris pour cette raison à l’époque d’ailleurs) et mis à jour très régulièrement avec de bonnes fonctionnalités. C’est vrai que c’est juste dommage pour le nombre de sens, mais au-delà de ça j’ai un très bon retour d’expérience, et comme j’ai dit, je complète mon apprentissage de l’oral avec d’autres moyens :slight_smile:

Je suis dans le centre vers People’s Square, il faudrait carrément organiser un apéro à l’occase pour ceux qui sont en Chine !

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C’est à toi de décider en fonction de l’usage que tu penses avoir du mot dans le futur.

Cela n’a pas besoin d’être obligatoirement un mot d’un registre littéraire. Ça peut être simplement un mot que tu souhaites être capable de juste reconnaître à l’écrit mais pas forcément à l’oral.

Exemples en vrac :

Des formules de politesse pour signer tes e-mails en chinois
L’interface d’une appli chinoise que tu utilises souvent
Du vocabulaire technique (genre notice d’utilisation)
etc …

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Aha super, j’ai l’impression que tu viens soudainement d’enlever les petites roulettes de mon vélo :scream::laughing:

Blague à part, je vois très bien, j’avais déjà tendance à faire ça pour certains mots pour éviter les reviews intempestives. J’étais juste pas certain que ce soit globalement une bonne méthode. Ça va me simplifier pas mal la vie, merci Alex !

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Tu peux peut-être basculer simplement :
AnkiApp Importer - AnkiWeb

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Alex vraiment MERCI infiniment pour ton conseil de faire sauter les cartes du 3e sens (Définition → ) ! Pour moi c’est LE conseil indispensable pour ceux qui sont passés au dessus de HSK4.

C’était un peu un crève cœur sur le coup de détruire presque 3000 cartes, et une opération un peu délicate (attention il s’agit juste de changer le modèle de revision, pas d’effacer des cartes !), mais ça vaut vraiment le coup.

Après que tu m’aies donné ce conseil j’ai beaucoup réfléchi, et effectivement au niveau intermédiaire on commence vraiment à penser 100% en chinois, par exemple on peut lire des définitions de mots chinois dans un dictionnaire chinois, etc. Bref on a de moins en moins besoin de la définition française comme béquille.

Résultat de l’opération, avant j’étais à 250 review par jour, je suis passé à 130-140 reviews par jour ! Je boucle Anki en moins de 30 minutes, ce qui est un gain de temps incroyable. Et surtout j’ai l’impression que mes reviews sont plus honnêtes, j’ai moins de scrupules à appuyer sur « Again <10 min » même en cas de semi-échec sur une carte.

Et surtout, deuxième effet KissCool : j’ai recommencé à ajouter des cartes en masse !
Glossika m’envoit parfois des mots complètements inconnus, parfois HSK5, HSK6 et parfois hors HSK !
Maintenant je peux ajouter ces mots rares comme nouvelles cartes à 1 sens (Hanzi ->),
même chose pour les mots HSK6 qui m’intéressent le moins. Pour le reste, je mets tout en 2 sens (Hanzi → & Audio-Pinyin ->)
J’ajoute 10-15 mots tous les 2-3 jours, et pas de tsunami, tout est sous contrôle :sunglasses:

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Je me souviens avoir vu une vidéo d’une personne qui conseillait de se servir a fond des leech’s. 10% des cartes écartées par cette fonctionnalité permettait de sérieusement avancer son apprentissage.

Moi, j’ai programmé les Leech’s en les taguant et suspendant en attendant de voir comment refaire la carte autrement.