Écriture manuscrite et polices de caractères

[JVince]

Salut à tous,

L’autre jour en testant la reconnaissance d’écriture chinoise sur iPad (assez hallucinante), je me demandais comment on en arrive à une écriture manuscrite rapide en chinois, que ce soit dans les vidéos d’Alex ou bien les prises de notes de ma copine qui pour moi sont illisibles (comme chez le docteur…) mais que l’iPad comprend presque à 100%.

Quand je me teste sur Anki je prends toujours des plombes à tout bien tracer dans l’ordre, et j’imagine que c’est important au début, mais je suis curieux de savoir à quel moment votre écriture s’est accélérée pour la prise de notes.

Je me suis aussi aperçu, après plusieurs mois à apprendre des nouveaux caractères : je commence à avoir un sens plus solide de comment les caractères sont construits, et je peux même parfois deviner/extrapoler la prononciation à partir du caractère.
MAIS dés que je lis du texte manuscrit / calligraphié ou même des polices de caractères un peu plus variées j’ai l’impression que tout ça s’envole, et il arrive que je ne reconnaisse pas un caractère que j’ai vu des centaines de fois

Bref je me demande si vous avez des conseils sur ce terrain, pour éviter que l’apprentissage soit trop déterminé par une certaine police…

[Geoffrey]

De ma petite expérience, il faut voir par composant et surtout suivre l’ordre des traits. Deuxième points que j’ai remarqué, il y a certains traits que l’on peut enchaîner sans lever le crayon et d’autres pour lesquels il faut lever entre deux. C’est je pense ici une balance entre pratique, logique et lisibilité.

Ensuite, il n’y a pas de secret, il faut s’exposer et pratiquer. Une recherche « image » dans un moteur de recherche pour 手写 devrait te donner pas mal d’exemples et te permettre de trouver un style que tu apprécies. Dès lors, tu pourras t’entraîner à écrire comme tel ou tel style.

Pleco est d’ailleurs très bon pour reconnaître l’écriture liée tant qu’on respecte l’ordre des traits.

[Alex]

Comme l’a justement fait remarquer Geoffrey, tant que l’ordre des traits est respecté, tu peux écrire comme tu veux.

Perso, j’ai appris l’écriture cursive chinoise en regardant les natifs écrire les caractères sans lever le crayon.

C’est vrai que ça fait gagner un temps considérable, notamment quand tu prends des notes en chinois (par exemple dans un cours de mandarin).

Mais au début, c’est important d’apprendre à les tracer dans la police standard jusqu’à ce que tu aies parfaitement assimilé l’ordre des traits.

La transition se fera naturellement.

Même chose quand tu traces les caractères sur un iPad ou un téléphone.

Tant que l’ordre des traits est respecté, l’application peut deviner sans problème le caractère. Pas besoin de lever le crayon (ou le doigt plutôt !).

Par contre c’est vrai que tu perds beaucoup en lisibilité.

C’est comme l’écriture cursive française qui est totalement incompréhensible pour les Chinois (D’ailleurs c’est un sujet qui les passionne pas mal). Mais je crois que le pire ça reste l’écriture cursive russe !

C’est la raison pour laquelle, les profs font toujours l’effort d’utiliser la police d’écriture standard (Trait par trait) quand ils écrivent les caractères chinois au tableau.

Idem dans mes vidéos YouTube, par exemple quand j’écris le caractère 月, je dois toujours me retenir de ne pas faire des zigzag pour les traits du milieu, un peu comme le schéma ci-dessous :

D’après mon expérience, pas besoin d’apprendre à lire l’écriture manuscrite chinoise.

À moins que ton but ne soit de lire des poèmes anciens ou des textes chinois écrits à la main, tu n’en auras aucun usage.

D’autant plus qu’aujourd’hui, 90% des Chinois écrivent les caractères à l’ordinateur ou sur un téléphone. Donc l’écriture manuscrite a quasiment disparu.

[JVince]

Génial, merci à tout les deux ça clarifie beaucoup de choses !
Et surtout, en testant un peu sur l’iPad je crois que je commence à comprendre le principe.

Mais c’est peut-être un peu tôt pour moi j’ai l’impression, peut-être j’apprendrai à écrire-lire en cursif dans quelques années. Maintenant que j’y pense même en Français mon écriture est beaucoup plus proche
des caractères d’imprimerie depuis le collège-lycée. Toujours plus simple de se relire et surtout de se faire comprendre…

[Doudoulolita]

Dans mon cours de calligraphie chinoise, il y a une jeune chinoise qui disait qu’elle ne se rappelait pas toujours comment écrire les caractères, effectivement.

A côté de ça, nous avons une des dames, française, qui fait de la calligraphie en cursive juste pour la beauté des signes, car elle ne comprend pas du tout ce qui est écrit… Même en régulière, je ne comprends pas tout ce que je peins, d’autant que c’est du chinois ancien.

Sinon, est-ce que les chinois utilisent le pinyin pour taper les caractères sur l’ordi ou ils ont un autre système avec des claviers spéciaux ?

[JVince]

Ma copine qui vient de Wuhan utilise exclusivement le clavier pinyin, qui fait des prédictions sur les caractères en se basant sur les mots les plus fréquents. Plus c’est un caractère compliqué, plus tu dois descendre dans la liste.
Pas mal d’infos ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthodes_de_saisie_et_d’encodage_du_chinois

Si j’ai bien compris (peut-être je me trompe), à Taiwan ils utilisent aussi un autre système, Bopofomo ou Zhuyin, qui il me semble est plus basé sur l’ordre des traits des caractères. En gros tu tapes les traits de élémentaires (point, crochet descendant, ligne horizontale…) dans l’ordre comme si tu écrivais à la main, donc déconnectés de la prononciation.
Après je sais pas du tout la proportion d’usage entre Bopofomo et Pinyin à Taiwan, surtout chez les jeunes… À Hong Kong je vois qu’il y a encore une autre méthode qui est ou était enseignée.

Pour revenir au Pinyin, le truc hallucinant que j’ai découvert très récemment : en Chine Mainland les enfants qui doivent apprendre à écrire des mots qu’ils connaissent déjà à l’oral s’aident souvent du Pinyin, probablement depuis les années 80. Donc comme nous qui apprenons le Chinois en seconde language, le Pinyin vient aussi presque en premier pour les Natifs…! D’où l’usage du Pinyin sur ordi ou téléphone qui doit leur sembler très naturel, et du coup, un rapport à l’écriture très différents de l’ancien temps j’imagine…

Si j’ai dit une bêtise surtout dites moi ! Je suis curieux aussi…

[Geoffrey]

@JVince

Pour revenir au Pinyin, le truc hallucinant que j’ai découvert très récemment : en Chine Mainland les enfants qui doivent apprendre à écrire des mots qu’ils connaissent déjà à l’oral s’aident souvent du Pinyin, probablement depuis les années 80

Cela permet aussi que tous parlent le 普通胡 et pas (uniquement) le dialecte local en harmonisant la prononciation. Le pinyin étant avant tout une transcription phonétique.

[Geoffrey]

Grâce à algorithme de YouTube, voici qu’il me propose des vidéos sur l’écriture manuscrite en chinois. Les vidéos sont en anglais mais d’un niveau très simple.

Voici une première vidéo sur les caractères comprenant le composant 女.
(69) [Memorizing Characters] The Most Common Chinese Radicals Explained in English | 女字旁 - YouTube

Et une deuxième dans laquelle nous pouvons voir un texte court être écrit.
(69) Can Chinese people write Chinese characters as fast as people do in English? - YouTube

[JVince]

Je viens de trouver cette vidéo très intéressante sur la chaîne de Outlier Chinese, qui donne pas mal de références pour l’écriture manuscrite.
Notamment trois bouquins qui sont facilement trouvables en ligne, et apprennent progressivement à s’y retrouver dans l’écriture cursive
1- Fang Yu-Wang. - Introduction to Chinese Cursive Script (sur Amazon
2- Chang Yi-nan. - Read_About_China_in_Cursive_Script
3- Chang Yi-nan. - Introduction to Chinese letters in cursive script
(les deux épuisés dispos sur archive.org)

J’y jetterai un oeil prochainement, le souci étant d’apprendre les bases des caractères traditionels entre temps…

[JVince]

Je reviens sur ce vieux post pour faire un peu de pub à un cours en ligne cet été avec Outlier Linguistics (toujours le fanboy…) qui explique comment apprendre à lire les caractères en cursif (草书) et semi cursif (行书) Chinese Cursive Crash Course – Outlier Linguistics

Le cours est déjà commencé, on a eu 2 semaines de cours soit 4 sessions sur 16. Chaque semaine 1 session « théorique » qui s’intéresse aux principes généraux pour aider à la lecture / écriture, et 1 session qui analyse un par un 20 caractères. Pour s’exercer ils fournissent chaque semaine les 20 caractères en différentes formes (楷书 → 行书 → 草书), une vingtaine de phrase pour s’entraîner à déchiffrer les cursives en contexte (j’ai ai fait des cartes Anki). Ils fournissent aussi un deck Anki plus simple juste pour s’entraîner à reconnaître les formes les plus difficiles, par exemple ce 月 (on dirait un 了…)

ou ce 在 (pas un 车!) qui sont pas du tout évidents.

Le cours est vraiment super pour ceux qui s’intéressent à la construction des caractères et comment on est passé des caractères traditionnels aux simplifiés. Pour la plupart des exemples que j’ai vu, cela venait justement des abbréviations de caractères traditionnels en cursif pur (草书) qui étaient déjà très communes et ont donc été sélectionnées comme versions simplifiées. Finalement tout s’explique…!

Il ne s’agit pas d’un cours pour apprendre à écrire en cursif, et surtout pas d’un cours de calligraphie, mais vraiment d’un « crash course » (cours express) pour donner des bases solides en lecture. Néanmoins, John le prof du cours est assisté pour ce cours par un calligraphe amateur (mais qui a reçu une excellente formation en calligraphie au stylo) qui prépare les supports de cours et aide les étudiants en parallèle sur le forum. Comme d’habitude, la communauté en ligne est très active autour du cours — surtout dans la période où le cours a lieu — du coup il y a beaucoup d’entraide. Du coup pas mal d’étudiants en profitent pour pratiquer leur écriture manuscrite.

Comme d’hab évidemment, toujours en anglais. Et un peu cher ($199), mais comme habitué ils m’ont donné une réduction supplémentaire, je crois $150.

Bref je recommande, pour ceux que le sujet intéresse !

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Sinon j’en profite pour partager une ressource gratuite recommandée durant le cours : l’appli 以观书法 pour iphone/ipad et android, que les calligraphes ici doivent déjà connaître par coeur.
Il s’agit à l’origine d’un site web https://app.ygsf.com qui compile des dizaines de photos de caractères en différentes formes. Il suffit de taper un caractère dans la barre de recherche, et vous avez juste à taper les boutons pour sélectionner quelle forme vous intéresse, régulière (楷书), semi-cursive ou courant (行书), cursif pur ou « style herbe »（草书), même grand sceau / petit sceau (大篆/小篆, mes préférées) et l’appli vous donne une grosse sélection d’exemples gratuits. Vous pouvez aussi vous abonner pour débloquer plus d’exemple, retrouver les mêmes caractères dans leur contexte d’origine (texte calligraphié complet), zoomer pour voir plus de détails, etc., mais personnellement la version gratuite me suffit pour le moment.

En plus de montrer des exemples magnifiques de calligraphes célèbres, c’est un outil génial si vous rencontrez une forme cursive très difficile — pour analyser l’ordre des traits — ou pour mieux différencier des formes cursives qui a première vue ont l’air très très similaires. Par exemple 車/车 et 在 ci dessous :

[bzhnihao]

Bonjour, l’application 以观书法 m’est signalée comme malveillante, est-ce exact ?

[JVince]

Sur quelle plateforme? Je suis sur iphone donc pas vraiment d’application malveillante (mis à part les réseaux sociaux évidemment…) quand j’ai essayé de le télécharger depuis le store il y avait 2 applications différentes : l’une ancienne (qui repompait le site d’origine) et l’autre récente qui est une vraie application.

pour android, aucune idée…

dans tous les cas, sur le site https://app.ygsf.com/
la première page donne les liens pour télécharger l’application, je pense que celui là est de confiance

[bzhnihao]

Merci pour la réponse, j’ai un Huawei, il devrait être d’accord lol !!