Bonjour, je m’apelle Olivier et je vous salue,
je me permet de reposter ici après l’avoir aussi fait dans la section présentation car je suis un peu déconcerté par l’architecture de cette section et je ne voudrais pas rater une réponse:
Ma compagne s’intéresse depuis maintenant plusieurs mois au Tao Te King et à la culture chinoise en générale, plusieurs fois elle a évoqué le fait d’apprendre le chinois pour pouvoir lire le texte original et même mentionné un dictionnaire en particulier, le Ricci.
Je pensais le lui acheter pour Noel mais comme je ne sais pas si elle va réellement se plonger dans ce travail de traduction ou se décourager en cours de route, je voulais savoir si vous auriez à conseiller des versions intermédiaires de dictionnaire, pour être clair: un dico qui propose le vocabulaire nécessaire à la traduction du Tao, mais pas aussi cher que le Ricci, je pensais à qq chose comme ça, vous pensez que ça peut faire l’affaire? (celui-là ou un autre, mais dans cet ordre de prix. Sinon tant pis, je prendrai le Ricci):
Je ne réponds pas en matière de dictionnaire, mais je renvoie à des sites dont je me sers : l’inconvénient du premier pour ceux qui ne pratiquent pas ces deux langues, c’est qu’il est en anglais et en allemand pour la traduction (la plupart des infos disponibles en occident sont en anglais), mais il a de nombreuses notes sur les sens des caractères :
Et je combine avec ce site qui donne la récitation du texte, pour la prononciation :
Il y a d’autres sites, je visionne souvent celui-ci, elle parle à la fois du Tao et du bouddhisme, les deux traditions sont entremêlées en Chine, elles sont pas mal de conceptions en commun, on peut mettre la traduction automatique, pas génial, mais c’est une aide pour suivre, si elle parle trop vite, mettre une vitesse inférieure :
Je me pose la question de savoir si le vocabulaire « technique » est présent dans le dictionnaire, du moins si l’origine des mots remonte à Ricci, car si il connaissait le confucianisme, je ne crois pas qu’il était très versé dans le taoïsme.
Je corrige en fait il s’agit d’un dictionnaire actuel, complet, encyclopédique. A voir ce qu’il contient concernant le taoïsme. Est ce qu’il y a des rubriques particulières pour les différents domaines ?
Et bien Denis je te dirai peut-être ça le 25 puisque je me suis finalement décidé à l’acheter, toutes les autres options alternatives ne m’ayant pas convaincu.
Olivier je réponds un peu tard, mais déjà pour le 道德经 ce dont il faut avoir conscience c’est qu’il ne s’agit pas de chinois standard (a priori) mais de chinois classique / littéraire (文言文).
Bref il s’agit pas seulement de termes techniques… mais du sens qu’avaient certaines caractères à l’époque, ou plus précisément entre l’invention de chaque caractère et le moment d’écriture du texte (parfois des sens qui n’existent plus vraiment en Chinois moderne…) Du coup il te faut vraiment un dictionnaire spécialisé : je te suggère “A Students Dictionary of Classical and Medieval Chinese" de Paul W. Kroll qui est une référence absolue et disponible en achat intégré sur Pleco pour $39.99.
L’avantage par rapport au papier, c’est qu’il « cherchable » comme n’importe quel dictionnaire inclus dans Pleco, donc ultra pratique à utiliser surtout en lisant un texte copié dans le reader intégré.
(Le Grand Ricci est super, je l’ai moi aussi pour m’aider à « désambiguïser » certains mots dont je n’avais que la traduction anglaise. Mais je dirais presque aucun intérêt pour le Chinois classique.)
Le plus difficile sera non seulement le vocabulaire mais la grammaire. Si toi ou ta compagne connait déjà à quel point le 书面语 est différent du chinois parlé… ben là c’est pire
Alors ça fout un peu les jetons, parce que ça représente quasiment une nouvelle langue à apprendre, mais si ta compagne est intéressée c’est vraiment passionnant. Surtout que le 道德经 est pas le texte le plus facile dans le genre, donc mieux vaut se faire la main avec des exemples plus accessibles.…
Pour démarrer je suggère deux bouquins (qui se trouvent… facilement disons ) :
Norden, Bryan - Classical Chinese for Everyone (A Guide for Absolute Beginners) (je l’ai juste parcouru vite fait mais il a l’air très bien, très facile d’approche et assez fun)
Michael A. Fuller - An Introduction to Literary Chinese
J’ai utilisé ce texte en suivant les deux cours en ligne de Outlier Linguistics sur le 文言文. Le cours débutant est très bien, le second j’ai pas réussi à le terminer (trop dur, mais je m’y remettrai un jour…)
En supplément il y a un autre bouquin qui est plutôt orienté grammaire, et comment utiliser certains mots-caractères typiques du 文言文 :
Edwin G. Pulleyblank - Outline of Classical Chinese Grammar
(ça se trouve aussi… facilement )
Voilà, pour finir une anecdote d’un des profs d’Outlier pendant le cours de 文言文 :
un article scientifique récent était consacré à comment traduire la première ligne de 道德经
道可道 ，非常道
Si mes souvenirs sont exacts, rien que cette ligne avait une cinquantaine de traductions-interprétations possibles, toujours débattues par les scientifiques
au début j’entendais « 非常 » comme « très », selon le sens courant, mais ça ne colle pas avec Dao ensuite qui est un nom, en fait d’après la traduction habituelle c’est « 非 » négation, puis « 常道 », mais selon le prix Nobel Gao Xingjian, la grammaire chinoise (et la langue) a trop été, du moins dans les temps modernes, influencée par les grammaires et les langues européens en respectant moins la logique de la langue classique (ou absence de avec des sens plus ouverts, surtout la poésie qui est couplée avec la peinture et donc les sens vont dans plusieurs directions comme un ensemble spatial), monosyllabique, et avec une certaine ambiguïté entre noms et adjectifs par ex
Au début si je percevais bien visuellement le dessin de gauche comme lié à la marche ou au mouvement dans de nombreux caractères, j’avais du mal à capter le caractère de droite "oeil’ qui semble suspendu, maintenant je me dis que les fruits pour la plupart sont aussi suspendus, ce qui visuellement fait sens, ce n’est peut-être pas l’idée originelle mais ça me permet d’assimiler la forme.
Toute traduction est une interprétation, cent écoles cent voies différentes, on ne peut pas séparer le taoïsme du bouddhisme en Chine, dans les discours les deux sont utilisés et fusionnés, ne serait ce que parce que ni l’un ni l’autre ne sont des « ismes », des dogmes fixés et rigides, que les deux intègrent une dimension d’impermanence ou de mouvement.
Pour 非常道 j’avais entendu une hypothèse c’est que le caractère aujourd’hui écrit comme 常 était à l’origine un autre caractère, prononcé táng（comme 堂), devenu 常 par corruption. Donc effectivement aucun lien avec « très »…
Ici j’ai pas bien compris de quoi tu parlais, tu veux dire le caractère 道?
Si oui, le composant « oeil » n’apparaît pas comme tel.
Il fait effectivement partie « visuellement » du composant 首, mais celui-ci à l’intérieur de 道 est un composant sonore, pas sémantique. Évidemment de shǒu à dào il y a eu quelques millénaires de sédimentation par tradition orale, variations dialectales, etc.
Salut à tous, ravi de voir que le sujet vous intéresse et merci de vos interventions.
J’ai finalement acheté le ricci, ça semble lui convenir, après si elle veut approfondir question il faudra qu’elle vienne ici.
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